Forum Volvo 480

turbo 89, pas de sonde lambda, d'où mon inquiétude. quand tu sentiras des effets négatif (broutage j'imagine) c'est que tu auras largement dépassé les bornes à mon avis. d'après ce que j'ai lu, sur les voitures catalysées lorsque le voyant s'allume pour signifier que le mélange ne peut plus être ajusté les répercutions mécaniques ne sont pas flagrante à la conduite.

Sebo a écrit : ↑

jeu. 07 mai 2020, 10:17

je suis incapable de savoir si j'ai une sonde lambda ou non

Il faut aller voir en dessous : enlever la plaque de protection et la roue avant gauche ... la sonde est sur la ligne d'échappement
Ca n'a été obligatoire en France pour les moins de 2000cc qu'en 1992, il est donc très peu probable qu'un véhicule France de 1989 en ait une ... si le véhicule est d'origine Allemande, suisse, autrichienne ou autre par exemple, c'était obligatoire en 1989

Tiens info intéressante ça cf la discussion qui se lance dans le post de manulhom. Tu penses qu'un calculo peut gérer indifféremment avec ou sans lambda, ou le calculo est forcément spécifique, car visiblement le faisceau est présent sur toutes les 480.

D'après mon N° série, et le Parts book :
Code moteur 06 = B18FTM
Group 25 / page 147 EXHAUST SYSTEM : Moteur B18FTM = effectivité D
Item 17 Lambda Sond : Non installée sur B18FTM...

Comment expliquez vous que je puisse rouler avec 50% d'E85???
Mon moteur aurait été changé par un plus récent?
Vais aller regarder ça de plus près demain matin, ça m'intrigue...

Alors je débarque ici
Oui moi aussi ma turbo peut gérer 50% d'E85 et j'ai pas de cata, ni de sonde visiblement
Alors Mystère, volonté des industriels suédois de nous faire passer avant l'heure à un bio carburant, mensonge des constructeurs mondiaux pour nous vendre des adaptations et accessoires hors de prix à obsolescence programmée ? Suivez ma chaîne YouTube et remplissez ma cagnotte tipee...

Naaaaan j'deconne

manulhom a écrit : ↑

jeu. 07 mai 2020, 23:48

Oui moi aussi ma turbo peut gérer 50% d'E85 et j'ai pas de cata, ni de sonde visiblement

Il y a là une affirmation qui n'engage que toi : peut.
Sauf que rien ne prouve qu'elle le fait dans de bonne condition.
Elle est peut être juste encore dans une plage de richesse qui lui permet de s'en tirer honorablement.
C'est comme dire un homme peut vivre avec juste de l'eau...... Oui combien de temps ?
Y a pas de miracle juste de la chimie et des maths, allez lire les post de ceyal sur FA, c'est super top.

Bien recu
De toute façon je n'ai eu l'occasion de le faire que sur 2 pleins: 1 à 25% et le deuxième à 50%
Depuis, 100% sp98

Sans sonde Lambda dont le dysfonctionnement serait indiqué par l'allumage du témoin au TDB, comment savoir si la voiture tourne trop pauvre ? (À moins d'un réglage aux petits oignons avec une sonde large bande, etc., avec vérification tous les X kilomètres que l'allumage fonctionne toujours au nominal... Après tout, certains parviennent à faire tourner des carbus à l'E85.)

Ca vaut le coup de vérifier l'état des bougies après avoir tourné à 50 % d'E85. Mais j'ignore comment distinguer si des bougies sont blanches parce que la voiture tourne pauvre ou si c'est dû à l'E85.

Je me permets de rappeler ici qu'un B20F (2.0 atmo) comme celui de Ceyal n'a pas grand-chose à voir dans sa gestion avec un B18FT (gestion différente, capteur anti-cliquetis, etc.). Il serait ennuyeux que certains pensent que tous les moteurs de la 480 puissent tourner sans risque à l'E85.

Noté
Je serai le premier à ne plus m'y essayer. Faudrait pas qu'elle me reste dans les doigts le jour où sa côte vaudra une Porsche 944

Je ne pense pas trop être légitime pour parler sur le sujet, en gros tout ce que je crois savoir je l'ai compris en lisant les posts très bien documentés de ceyal.
Je ne voudrais pas raconter d'âneries, j'ai un peu peur de mal choisir mes mots et d'écrire des choses pas totalement exacts, mais je veux juste qu'on puisse se faire une idée et pas juste lire qu'il n'y a aucun soucis à mettre de l'E85 dans sa 480.

La clé est le rapport stoechiométrique. Pour une combustion complète on a besoin d'une certaine quantité de SP, et d'une quantité différente, plus importante d'E85.
Sur une 480 sans sonde lambda dans l'ecu il y a une courbe enregistrée qui dit pour tel quantité d'air mesuré par le débitmètre sur une turbo, il faut injecter tant d'essence. Il faudrait donc changer cette courbe pour correspondre au rapport stoechiométrique de l'E85, ou biaiser les données d'entrée pour décaler cette courbe.
Sur une voiture avec sonde lambda qui analyse la combustion l'écu modifie l'injection si il constate trop ou pas assez de richesse, cela permet dans certaine limite de s'adapter au rapport stoechiometrisue de l'E85.
Sur une voiture à carbu les jicleurs sont calibré et suivent mécaniquement le rapport stoechiometrisue du carburant, on peut donc choisir un jicleurs qui répondra au besoin de l'E85, comme pour une voiture à injection sans sonde lambda pas d'adaptation possible donc pas de flexfuel

Tout ça pour dire que techniquement une 480 sans sonde lambda ne peux pas marcher de façon optimum avec de l'E85, plus on en ajoutera dans le réservoir et plus on s'éloignera du rapport stoechiometrique pour lequel elle est conçue le sp. Si la voiture semble fonctionner correctement c'est juste qu'elle a une bonne tolérance à tourner pauvre ( et que je crois que l'E85, chauffe moins que le sp) mais attention aux hauts régimes, lorsque ça deviendra critique.
Dans ces conditions j'ai personnellement décidé que le jeu n'en vaut pas la chandelle surtout vu le nb de kilomètres que je fais, mais chacun fait ce qu'il veut, en connaissance de cause,

Mais même avec une sonde lambda, sans gestion adaptée ça n'est pas optimum.
En effet la sonde lambda renvoie une valeur pour obtenir un Lambda =1, mais si la voiture tourne à l'E85, la gestion corrigera ses temps d'injection dans la limite des valeurs cible POUR le SP.
Or, même si dans les deux cas le lambda visé est de 1, la valeur AFR (air/fuel ratio) est différente, il corrigera donc mais pas assez, et ce même sans allumer le voyant.
Quoiqu'il arrive rouler à l'E85 sans modifs n'est PAS une bonne chose.
Bien sur il y a quelques tolérances et grossièrement jusqu'à 50% ça doit fonctionner sans trop de risques, mais bon à 50% l'économie est vraiment minime par rapport aux risques

Sans sonde lambda c'est plus compliqué car il faut enrichir au PIF de 30% environ pour turbiner à fort taux d'E85 d'au moins 15% pour tourner à 50/50
Divers moyens pour y arriver : truander le pression de carburant, truander le débitmètre, truander la sonde de température d'air ou d'eau ... détails in http://super-ethanol.com/forumE85/viewt ... f=21&t=335

On peut aussi évidemment installer un boitier et régler l'enrichissement sur par exemple 30%
Certes sans sonde lambda ce sera un réglage grossier mais aujourd'hui au SP quand vous grimper le Galibier, la densité de l'air n'a rien à voir avec celle de La trinité sur Mer. Idem dans le fin fond du désert du KyzylKum en hiver la température est à -40°C versus +40°C dans le Sahara ... soit 80°C d'écart soit un écart de masse volumique de l'air de 50% ... donc avec un niveau d'enrichissement/appauvrissement deux fois supérieur à celui nécessaire pour Passer de l'éthanol au SP ...
Le système d'injection s'adapte car il a une sonde de température d'air et un capteur barométrique ... qu'il suffit de truander pour rouler à l'E85
Méditer que dans les années 60, les voitures à carbu n'avaient rien de cela et étaient bien à la peine pour monter le Tourmalet ... et je ne parle pas du Galibier parce que là pour le coup l'AFR était complètement à la ramasse ... souvenir, souvenir

Jerlab a écrit : ↑

ven. 08 mai 2020, 17:13

Mais même avec une sonde lambda, sans gestion adaptée ça n'est pas optimum.
En effet la sonde lambda renvoie une valeur pour obtenir un Lambda =1, mais si la voiture tourne à l'E85, la gestion corrigera ses temps d'injection dans la limite des valeurs cible POUR le SP.
Or, même si dans les deux cas le lambda visé est de 1, la valeur AFR (air/fuel ratio) est différente, il corrigera donc mais pas assez, et ce même sans allumer le voyant.
Quoiqu'il arrive rouler à l'E85 sans modifs n'est PAS une bonne chose.
Bien sur il y a quelques tolérances et grossièrement jusqu'à 50% ça doit fonctionner sans trop de risques, mais bon à 50% l'économie est vraiment minime par rapport aux risques

Désaccord complet avec ce propos
Si le lambda est de 1, alors l'AFR est correct car il n'y a ni trop ni pas assez d'oxygène
cf. http://e85eml327.blogspot.com/2017/06/a ... rcial.html
Lambda = 1 ===> AFR SP = 14,7 et AFR E85 = 9,8 donc parfait

Et donc Ceyal, d’après toi qu’est-ce qui fait qu’à 50% d’E85 ma Turbo de 89 sans sonde lambda tourne comme un charme?
Et quel est le risque?

Je plussoie la question de Sebo, car j'ai aussi une Turbo de 89, et rouler à l'E85 m'intéresse.

Je plussoie d'autant plus qu'il m'est arrivé une expérience intéressante ces derniers jours :

Dans ma quête du Graal E85, et en ayant cumulé les avis de plusieurs spécialistes avant de me lancer (vous tous ici, Ceyal en particulier qui connait bien le sujet, et un pro du véhicule ancien dans le Sud Ouest), j'ai donc monté progressivement le taux d'E85 sur ma Turbo de 89, dépourvue de sonde lambda, "pour voir"...
Comme manifestement "communément" admis ici, on monte facilement à 50% sans constater le moindre dysfonctionnement "visible" (ni sonore, ni ressenti), ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas en train de flinguer quelque chose... C'est là toute ma crainte.

Info intéressante au passage du gars de Bénesse-Maremne (40) qui fait de la Mustang à gogo : selon lui 50% sans problème, le seul risque étant que l'E85 étant plus "sec", il nettoie le fond du réservoir et les canalisation d'essence, amenant potentiellement des impuretés qui pourraient boucher les injecteurs (on peut voir ça du bon coté : c'est l'occasion d'un bon nettoyage...)

Bref à l'occasion du déconfinement, j'ai fait 300km à 50% d'E85 (plus exactement 25L d'E85, le reste de SP95 E10) sur autoroute à 160 en surveillant la T°d'huile et eau, seuls indicateurs qui selon moi pourraient mettre en évidence une combustion trop pauvre, qui se manifeste habituellement par une élévation de T° de la combustion (et souvent des explosions dans l'échappement).
A noter qu'il a été dit plus haut que l'élévation de T° due à l'appauvrissement du mélange est plus ou moins compensée par la T° de combustion moins élevée de l'E85.
Rien d'anormal constaté : Températures stabilisées tout du long huile 111° et eau 93°.
Je ne comprends toujours pas comment cela est possible, puisqu'il faut obligatoirement enrichir le mélange avec l'E85, et sans sonde lambda, j'en conclus que d'autres systèmes du moteur Turbo, tel que le système anti-cliquetis par exemple, doivent faire le boulot... Ceyal, une idée?

Et puis, me voilà à la pompe, un moment d'égarement et j'oublie qu'il ne faut pas faire le plein... Résultats des courses : 35L d'E85, soit 73%. OUps
Je m'inquiète, je démarre. Aucun souci! J'ai roulé comme ça une bonne 30taines de kilomètres, certainement le temps que l'E85 se mélange au reste du réservoir, avant de constater les éléments suivants :
* ralenti instable,
* hoquetements sur un filet de gaz,
* manque manifeste de puissance (pour autant, en dehors du ralenti et du petit filet de gaz, RAS au niveau du fonctionnement moteur)
* à froid ce matin, démarrage difficile, suivi d'un calage. Au 2ème essai, c'était bon.

Bref, je vais m'empresser de diluer tout ça avec du 98 pour revenir à un taux plus proche de 50%, en espérant que ces "petits" soucis ne sont que temporaires, dû au taux trop élevé d'E85, et surtout réversibles...

Les soucis que tu décris là, je les ai sur ma Focus quand je dépasse 75% d'E85.

Parfois il faut même trois coups de clé avant que ça démarre sans caler.

C'est pas ça qui m'empêche de dépasser parfois les 80%, et depuis 80 000 km qu'elle avale ce type de mélange instable, le moteur n'a pas l'air de s'en plaindre. ^^

Ce week rend, je me suis fait les 23 pages de ce post,
très intéressant, un vrai feuilleton !
Et avec les explications de ceyal, ca devient très pointu,
il faut de bonnes bases en physique-chimie pour pouvoir suivre !

Il faut même du vocabulaire, avec Timecop qui "plussoit" dans un
de ses précédents messages

Maintenant que cela fait plus de dix ans que certains d'entre-vous roulent à l'E85,
ca fait pas mal de recul pour apprécier si cela nuit ou pas, à ces chers moteurs?
Le sujet est toujours d'actualité , car les stations offrant du E85
sont maintenant assez nombreuses, et elles continuent à croître.
Chez moi, l'E 85 coûte 68 cents/litre, contre 1,48 € /litre pour l'essence...

Donc si j’ai bien compris, que l’on soit en turbo ou en 2 litres,
si on a une sonde lambda, on peut rouler à 100 % d’E95,
sans crainte d'endommager le moteur,
et il ne resterait qu'à résoudre les démarrages difficiles par temps froids?

Pour palier à cela, on peut :
- remplacer la sonde de température d'air par une résistance de 20-40 kohm
pour aider le système à enrichir le mélange,
- remplacer le régulateur de pression d'essence par un régulateur de pression réglable.
C’est bien ca ?

Une chose que je ne suis pas sûr d’avoir compris :
l’affirmation de certains garagistes disant que les pompes à essence vont lâcher prématurément, ce n’est pas fondé ?

Fan 480 a écrit : ↑

dim. 02 mai 2021, 20:55

il ne resterait qu'à résoudre les démarrages difficiles par temps froids?
Pour palier à cela, on peut :
- remplacer la sonde de température d'air par une résistance de 20-40 kohm
pour aider le système à enrichir le mélange,
- remplacer le régulateur de pression d'essence par un régulateur de pression réglable.
C’est bien ca ?

PAS TOUT A FAIT
Pour aider au démarrage à froid, il faut mettre en série avec la sonde de température d'EAU un potentiomètre de 5 à 10 kOhms environ. Pour démarrer on le met le potar sur sa valeur maxi. Quand le moteur a démarré , on réduit le potar et on le met rapidement sur ZERO.

Pour aider à l'enrichissement en roulage
Simple : on met en série avec la sonde de température d'AIR une résistance de 20 à 30 kOhms environ ; ou on met la résistance carrément à la place de la sonde d'AIR
Plus compliqué : régulateur de pression réglable

Merci pour cette réponse rapide et précise
ceyal, alias Dr. Ethanol

Mais tu confirmes qu'avec une sonde lambda, on peut rouler à 100 % d'éthanol,
sans dommage pour le moteur, même à long terme?

Quasiment TOUS les véhicules avec sonde lambda permettent de rouler, selon les modèles, à 50-75% d'E85 sans rien faire d'autre que de verser la carburant dans le réservoir
Certains systèmes d'injection ont des butées d'enrichissement qui permettent de rouler à 100% ; c'est le cas par exemple de Fenix associé au B20F.
Ceci dit, le point clé c'est de démarrer en hiver car l'éthanol ne s'enflamme pas en dessous de +13°C ... c'est un peu moins pire pour l'E85 mais c'est quand même fort éloigné du SP qui s'enflamme à -40°C

Contrairement au SP, on peut rouler un peu pauvre à l'E85 car le moteur chauffe bien moins (la puissance calorifique est 30% inférieure et la chaleur latente de vaporisation autrement dit la chaleur absorbée lors de la vaporisation du carburant est trois fois supérieure). En fait c'est l'inverse du SP : le moteur chauffe vraiment en mode pied à fond longtemps donc attention lors de la montée du Stelvio ou un trajet d'AutoBahm Francfort-Dresde avec la pédale de droite soudée au plancher

Celui qui a peur a toujours la possibilité d'y aller progressivement et de faire des mélanges 50/50 ou 75%E85/25%SP

Merci pour tous ces éclaircissements!
C'est un sujet vraiment intéressant, de savoir comment fonctionne la carburation,
avec ses tenants et aboutissants
Et qu'en s'y prenant correctement, on peut faire de notables économies de carburant!

ceyal a écrit : ↑

mar. 04 mai 2021, 18:53

Certains systèmes d'injection ont des butées d'enrichissement qui permettent de rouler à 100% ; c'est le cas par exemple de Fenix associé au B20F.

Là, ca devient du chinois du chinois pour moi, tu pourrais expliquer un peu,
pour un novice en mécanique?
qu'est-ce que c'est, une butée d'enrichissement?
Qui sont Fénix et B20F? Les gendarmes de la carburation?

ceyal a écrit : ↑

mar. 04 mai 2021, 18:53

Celui qui a peur a toujours la possibilité d'y aller progressivement et de faire des mélanges 50/50 ou 75%E85/25%SP

Pourquoi ca change quand on y va progressivement?
Les données physico-chimiques ne changent pas...?

Fonctionnement d'un système d'injection
====================================
Pour que la combustion génère le moins de polluants possibles tout en ayant une puissance raisonnable, on démontre mathématiquement (équation de combustion) qu'il faut en régime moyen (en gros entre 1500 et 4000 tours/minute donc ni pied à fond, ni ralenti) à 20°C au niveau de la mer injecter 1 gramme de carburant SP pour 14,7 grammes d'air.

Le hic c'est que la masse volumique de l'air dépend de la température ... en gros elle augmente de 7% à chaque fois que la température descend de 20°C****
L'autre hic c'est que la masse volumique de l'air dépend de l'altitude ... en gros elle diminue de 10% à chaque fois que l'on monte de 1000m
Le système d'injection DOIT donc avoir un mécanisme pour adapter en permanence le ratio entre volume d'air et volume de carburant injecté. Selon la valeur de la sonde lambda, le calculateur adapte en PERMANENCE le ratio air/carburant pour tenir compte de la température, de l'altitude, du vieillissement des éléments clés du système d'injection (injecteurs, pompe, etc...)

Cette adaptation ne peut pas se faire dans des limites infinies car certains éléments ont des limites physiques : par exemple, un injecteur a un débit max qu'il ne peut dépasser.
Cette limite c'est la BUTEE maxi d'enrichissement ou d'appauvrissement
Certains systèmes d'injection/véhicules ont une butée à +25%
D'autres ont une butée à 50 ou 75% autrement dit le système sait enrichir 50% ou 75% de plus de carburant

Quand on met de l'E85 à la place du SP dans le réservoir, on démontre mathématiquement qu'il faut pouvoir enrichir de 43%
Si la butée du Système est de 25% ... c'est raté : le véhicule doit se contenter de rouler à environ 60% d'E85
Si la butée est de 50%, c'est OK ... le véhicule peut avaler 100% d'E85 ... s'il arrive à démarrer mais ça c'est un autre problème

B20F Fenix
=============
B20F c'est le petit nom du moteur Volvo 2 litres ... c'est en fait un Renault petit nom F3R
Fenix c'est le nom du système d'injection du moteur Volvo 2 litres. Des moteurs plus anciens ont un autre système Fénix et le moteur Turbo un système Bosch
Chaque couple moteur/système d'injection a une butée d'enrichissement qui lui est propre et qui en sus peut varier au fil du temps et des évolutions de production

Lecture (ça date de 13 ans avec pas mal de liens cassés à la suite des changements du site)
================================================================================
Compil E85 (la pub en plus !!!)
https://super-ethanol.com/forum-e85/les ... n-anglais/
Boitier à 0€ (idem)
https://super-ethanol.com/forum-e85/boi ... vehicules/
rouler pauvre
https://super-ethanol.com/forum-e85/faq/rouler-pauvre/

**** Anecdote
=============
Les avions gros porteurs, chargés à bloc qui partent en plein été (50°C le jour) des Emirats Arabes Unis ou d'Arabie saoudite attendent 5H du matin pour décoller pour bénéficier d'une température de l'air abaissée de 20°C donc une masse volumique de l'air augmentée de 7% donc une portance améliorée

Merci Dr. Ethanol, pour ces explications!

Mais ca laisse en suspens une question que d'autres se posent surement,
A combien se situe la la butée d'enrichissement de la 480 ? (2 L de 1995)

Dans le tableau jaune et blanc sur ton 2°lien,
les valeurs à prendre en compte pour la 480 sont celles de la laguna?

Hello
Au contraire de Renault, je n'ai jamais trouvé dans les manuels de réparation constructeur la valeur de la butée d'enrichissement max des Volvo, PSA, VAG, etc...
La volvo 480 2 litres ayant le même moteur et système d'injection que la Laguna1 phase1 2 litres, on peut valablement supposer que la butée est proche ce qui permet théoriquement de rouler à 100% d'E85

Sur une voiture moderne, quand on arrive en butée, un voyant "défaut injection ou défaut pollution" s'allume.
Sur ma 480 2 litres de 1993 : pas de voyant
Sur une 480 2 litres de 1995 : peut_être qu'il y a un voyant ???? je ne sais pas

Merci pour ces précisions!

On pourrait donc rouler à 100% d'éthanol, Merci Volvo!
Le voyant, ca serait le voyant jaune moteur?