Sonde de température d'eau
dans mon cas (moteur serie 1)sonde débranchée elle démarrait très bien à froid et au bout de quelques minutes déconnait complètement, forcément vu que l'eau du moteur commence à chauffer alors que la valeur ne varie pas donc la gestion déconnait totalement, ça ce traduisait par de gros accoups suivi forcément d'un calage et impossible à redémarrer tant que la sonde était débranchée.
Je suis assez d'accord avec cela .. mais je me souviens avoir lu quelque part -- cela ne correspondait pas forcément à une 480-- que certains calculateurs d'injection n'avaient pas de stratégie en cas de valeurs de sondes aberrantes et faisaient n'importe quoiJL-L a écrit : pour info, une CTN débranchée donne une résistance infinie (donc non mesurable..) interpretée généralement comme - 60° ..
Comment est ce traduit par l'ECU ???? mystére ...
Sur B20F, calculateur Fenix 3B, c'est une CTN .. donc débranchée = valeur infinie comme le dit JLL. Si la valeur est aberrante (-60°), le calculateur la remplace par la tempéraure de l'air au départ puis progressivement par la valeur correspondant à une eau à 90°. Enfin c'est ce que fait le Fenix3B des moteurs PSA V6 3 litres comme on le voit ICI
Il y a de bonnes chances que ce soit la même chose sur 480 ... mais on n'en est pas complètement à l'abri d'une loi différente ... juste avec un petit bout de logiciel
Ce que font les calculateurs des autres modèles : ?
Sur le site relatif au moteur V6 PSA cité plus haut, on lit : (sic)
Au démarrage:
La pompe carburant est alimentée pendant une seconde à la mise du contact. Temporisation réinitialisée par info démarreur et capteur de régime. Variation du temp d'injection fonction de la température de l'eau avec 1 injection à chaque point mort haut soit 3 fois par tour. Electrovanne de ralenti sur plein ouvert.
Bye
- nicostet42
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :2699
- Enregistré le :lun. 26 déc. 2005, 20:08
- Localisation :Pelussin
- matteo69
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :5469
- Enregistré le :sam. 27 mars 2004, 21:12
- Localisation :lyon
ça peut mieux démarrer à froid car si la voiture démarre mieux à 9000olhm qu'a 3000 , lorsqu'on la débranche c est résistance infini qui est plus proche du 9000 que du 3000.
je vais essayer avec ma voiture de faire une résistance de 9000 pur la brancher directement sur la prise ..
par contre, je comprends pas, mais sur mon b18e ma sonde de température d'eau est noire ? et pas bleue comme chez les autres ?
elle est de quelle couleur la votre ?
je vais essayer avec ma voiture de faire une résistance de 9000 pur la brancher directement sur la prise ..
par contre, je comprends pas, mais sur mon b18e ma sonde de température d'eau est noire ? et pas bleue comme chez les autres ?
elle est de quelle couleur la votre ?
- davesodapop
- Modérateur
- Messages :3570
- Enregistré le :sam. 29 mars 2003, 19:16
- Localisation :Dunkerque ( 59 )
- Ben
- Modérateur
- Messages :10283
- Enregistré le :dim. 02 nov. 2003, 14:26
- Localisation :Montbéliard (25)
- Contact :
c'est marrant mais il me semblait que la noire que j'ai, une siemens venait d'une voiture plus récente que ça ?? (en même temps je sais plus trop il y avait plusieurs 400 dans cette casse et je sais plus sur laquelle je l'ai prise)
Nico elle était de quelle couleur ta sonde quand tu as fait l'essai en débranchant ?
Nico elle était de quelle couleur ta sonde quand tu as fait l'essai en débranchant ?
480 turbo 05/91 #563345 avec la clim pour fêter ses 198000 km
Non je dirais plutôt l'inverse car les sondes ne sont pas linéaires, loin s'en fautmatteo69 a écrit : lorsqu'on la débranche c est résistance infini qui est plus proche du 9000 que du 3000.
Sur B20F (sur les autres, je ne sais pas) c'est une CTN avec comme valeurs typiques
-50° : 80.000 Ohms
-40° : 45.000 Ohms
-30° : 26.000 Ohms
-20° : 15.000 Ohms
-10° : 9000 Ohms
0° : 6000 Ohms
10° : 4000 Ohms
20° : 2500 Ohms
40° : 1250 Ohms
55° : 680 Ohms
60° : 600 Ohms
80° : 300 Ohms
90° : 230 Ohms
100° : 180 Ohms
Si la sonde est débranchée, le calculateur lit une température <-60°
S'il applique dans ce cas là la même stratégie de défense que son frère Fenix3B de la XMV6, ce qui est probable mais pas certain, (cf mon post précédent), il considére cette valeur comme aberrante et remplace par la température de l'air
Donc
- moteur froid (arrêt depuis plus de 6 heures) dans des conditions classiques : température de l'eau = celle de l'air et ça démarre à l'identique
- moteur le matin en plein désert avec énorme écart de température nocturne vs diurne ... ça démarre très mal car air chaud et moteur froid
- moteur tiède ou chaud : le calculateur considère l'eau à la température de l'air et enrichit trop le mélange carburé : démarrage difficile
Si le Calculateur Fenix3B de la 480 utilise une autre stratégie : ???
Sur le fonds, je ne comprends pas cette histoire de valeur de sonde de 9000 ou 3000 Ohms sans indication de température
Sur B20F, la CTN vaut :
3000 Ohms = 15°C
9000 Ohms = -10°C
soit 25°C d'écart ...
Ceci dit, en faisant mes recherches sur l'E85 (connu pour mal démarrer à froid), j'ai lu à de nombreuses reprises qu'une stratégie c'est de mettre en série avec la sonde d'eau une résistance (de 1000 à 10000 Ohms selon les voitures) activée avec un interrupteur le temps du démarrage
J'ai même lu sur un site Suédois qu'ils faisaient cela couramment sur les voitures marchand au sans plomb (sic) :
"The method of connecting a resistor in series with the temperature sensor during cold starting and then shorting it out is commonly practiced here in Sweden, we call it "cold start resistor". But it is a somewhat crude method, in particular for vehicles that are to be driven by not so technically interested drivers."
Donc en mettant avec un interrupteur faisant court-circuit en parallèle, une telle résistance de "cold start" en série avec la sonde d'eau de 6000 Ohms
à 0° (6000 Ohms), le calculateur lit 12000 soit l'équivalent de -15°
à 25°(2000 Ohms) il lit 8000 soit -8°
on abaisse donc la température lue par le calculateur d'injection d'une vingtaine de degrés (en fait de 15 à 25°) et il enrichit le mélange carburé en conséquence : ça démarre donc mieux à froid
Une fois démarré, on inverse l'interrupteur ce qui court circuite la résistance additionnelle et on retrouve un fonctionnement normal
On pourrait se passer de l'interrupteur et rendre le fonctionnement automatique en mettant en série avec la sonde d'eau, dans l'air du moteur (près de l'échappement) ou fixé sur une pièce chaude du moteur une autre CTN à décroissance très rapide qui donnerait par exemple 6000 Ohms à 0° et 100 Ohms à 50°
Bye
Modifié en dernier par ceyal le jeu. 08 nov. 2007, 10:03, modifié 1 fois.
- nicostet42
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :2699
- Enregistré le :lun. 26 déc. 2005, 20:08
- Localisation :Pelussin
- Harry
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :1669
- Enregistré le :mar. 11 sept. 2007, 05:54
- Localisation :41800
Re: Sonde de température d'eau
Symptômes:
Démarre nickel, par n'importe quel temps.
Ralenti accéléré qui tient une ou deux minutes.
Puis ralenti qui s'écroule, faisant du yo-yo entre 200 et 5 ou 600 trs/min avant de caler.
Symptômes qui disparaissent lorsque l'eau du moteur atteint 63 ou 65 °.
Test à froid sur le ralenti défaillant:
débrancher la sonde de température d'eau pour les calculateurs et là, BINGO, ralenti stable nickel sur 1000 trs/min.
Par contre impossible de redémarrer avec cette sonde débranchée.
Pour vérifier le bon fonctionnement de la sonde, il me paraît impossible de prendre les valeurs ohmiques sur les 2 connecteurs de ladite sonde, du moins pour une turbo.
C'est une double sonde, 2 valeurs sortent du truc:
l'une pour l'ECU l'autre pour un autre petit calculateur qui gère la pompe additionnelle électrique du circuit de flotte. (à la différence des versions atmosphériques avec unique résistance variable," B6 " sur le schéma technique).
Sonde commandée en neuf à 67 euros TTC , bonne nouvelle c'est le même modèle pour tous les moteurs turbo quelle que soit l'année !
Démarre nickel, par n'importe quel temps.
Ralenti accéléré qui tient une ou deux minutes.
Puis ralenti qui s'écroule, faisant du yo-yo entre 200 et 5 ou 600 trs/min avant de caler.
Symptômes qui disparaissent lorsque l'eau du moteur atteint 63 ou 65 °.
Test à froid sur le ralenti défaillant:
débrancher la sonde de température d'eau pour les calculateurs et là, BINGO, ralenti stable nickel sur 1000 trs/min.
Par contre impossible de redémarrer avec cette sonde débranchée.
Pour vérifier le bon fonctionnement de la sonde, il me paraît impossible de prendre les valeurs ohmiques sur les 2 connecteurs de ladite sonde, du moins pour une turbo.
C'est une double sonde, 2 valeurs sortent du truc:
l'une pour l'ECU l'autre pour un autre petit calculateur qui gère la pompe additionnelle électrique du circuit de flotte. (à la différence des versions atmosphériques avec unique résistance variable," B6 " sur le schéma technique).
Sonde commandée en neuf à 67 euros TTC , bonne nouvelle c'est le même modèle pour tous les moteurs turbo quelle que soit l'année !
80 463 exemplaires produits, à la fin, il ne peut en rester qu'un !
- thance
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :4866
- Enregistré le :lun. 30 janv. 2006, 23:34
- Localisation :Belgique - Namur
Re: Sonde de température d'eau
Cool, mon post avance un peu... curieux de voir ce que ça va donner!
Bmw e21 315 82
- Harry
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :1669
- Enregistré le :mar. 11 sept. 2007, 05:54
- Localisation :41800
Re: Sonde de température d'eau
Déjà une réponse: 34 33 477 est la bonne référence.
Et surtout, elle est encore disponible !
Que de chemin non parcouru en 15 mois par ton post
Et surtout, elle est encore disponible !
Que de chemin non parcouru en 15 mois par ton post
80 463 exemplaires produits, à la fin, il ne peut en rester qu'un !
- Harry
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :1669
- Enregistré le :mar. 11 sept. 2007, 05:54
- Localisation :41800
Re: Sonde de température d'eau
( <- edit du 28/01) Mais faudra attendre jusqu'à mercredi au moins...
Le temps que ça arrive dans ma boîte aux lettres
Le temps que ça arrive dans ma boîte aux lettres
Modifié en dernier par Harry le mer. 28 janv. 2009, 18:51, modifié 1 fois.
80 463 exemplaires produits, à la fin, il ne peut en rester qu'un !
- matteo69
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :5469
- Enregistré le :sam. 27 mars 2004, 21:12
- Localisation :lyon
Re: Sonde de température d'eau
c est pas une double sonde sur le shéma ? si je comprends bien ce que tu as dit
B6 et B16 ne sont pas les memes
B6 et B16 ne sont pas les memes
- Harry
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :1669
- Enregistré le :mar. 11 sept. 2007, 05:54
- Localisation :41800
Re: Sonde de température d'eau
Effectivement, "B6" c'est pour les atmo (1,7 L.) et "B16" pour les turbo.
"B16" part sur "A52" qui est spécifique aux "turbo".
"B16" part sur "A52" qui est spécifique aux "turbo".
80 463 exemplaires produits, à la fin, il ne peut en rester qu'un !
- Harry
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :1669
- Enregistré le :mar. 11 sept. 2007, 05:54
- Localisation :41800
Re: Sonde de température d'eau
Des "tuyaux" sur comment se démonte ce bidule
80 463 exemplaires produits, à la fin, il ne peut en rester qu'un !
- boudav67
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :3199
- Enregistré le :mar. 26 sept. 2006, 17:23
- Localisation :geispolsheim67
Re: Sonde de température d'eau
bah tu la dévisse et la nouvelle..... devine
Sylvette: 480TURBO 1988 black metallic liseret rouge#532075
la Bordeluche: 480ES 2L BIG BLOCK 1994 white satin#590461
la Bordeluche: 480ES 2L BIG BLOCK 1994 white satin#590461
- Harry
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :1669
- Enregistré le :mar. 11 sept. 2007, 05:54
- Localisation :41800
Re: Sonde de température d'eau
Oh, merci docteur . Combien vous dois-je ?
En fait je me suis mal exprimé. Clé plate de combien pour la manip' ? Autre clé ? Truc à démonter pour faciliter l'accès ?
Je ne vais pas avoir des masses de temps pour pratiquer l'opération... et je suis harch'ment impatient !
Edit:
C'est là ! Et en cadeau-bonus la référence Bosch du biniou !
Sûrement avec la possibilité de bonnes économies en achetant directement au producteur
En fait je me suis mal exprimé. Clé plate de combien pour la manip' ? Autre clé ? Truc à démonter pour faciliter l'accès ?
Je ne vais pas avoir des masses de temps pour pratiquer l'opération... et je suis harch'ment impatient !
Edit:
C'est là ! Et en cadeau-bonus la référence Bosch du biniou !
Sûrement avec la possibilité de bonnes économies en achetant directement au producteur
80 463 exemplaires produits, à la fin, il ne peut en rester qu'un !
- Harry
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :1669
- Enregistré le :mar. 11 sept. 2007, 05:54
- Localisation :41800
Re: Sonde de température d'eau
Une douille de 19 bien longue. A droite:La clé à oeil de 19 pour le serrage final
Une petite rallonge.
La clé à cliquet.
La p'tite rondelle n'est pas fournie avec la sonde.
Et c'est pas ÇA !!!!
80 463 exemplaires produits, à la fin, il ne peut en rester qu'un !
- thance
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :4866
- Enregistré le :lun. 30 janv. 2006, 23:34
- Localisation :Belgique - Namur
Re: Sonde de température d'eau
Change rien?
Bon ben ça c'est fait... lol
Une autre piste?
Bon ben ça c'est fait... lol
Une autre piste?
Bmw e21 315 82
- Harry
- Incurable / 480 Greffé
- Messages :1669
- Enregistré le :mar. 11 sept. 2007, 05:54
- Localisation :41800
Re: Sonde de température d'eau
Ouaip !
Le ou les calculos ... (ECU et son cousin...)
Le ou les calculos ... (ECU et son cousin...)
80 463 exemplaires produits, à la fin, il ne peut en rester qu'un !
Re: Sonde de température d'eau
hello
A mon avis, c'est l'ECU qui attend que le moteur ait fait plusieurs tours avant de valider l'injection et/ou l'allumage ... ces secondes d'attente sont sans doute normales (il faudrait avoir accès au logiciel pour être certain .. maisje n'en ai jamais eu l'opportunité).
Déjà le moteur recoit l'information du capteur de point mort Haut : à partir des marquages sur le volant moteur, il doit déterminer pile poil le top d'allumage ... mais cette information de type magnétique n'est valide que lorsque le moteur a fait au minimum un et souvent plusieurs tours ... en effet si le capteur de PMH est chargé de limaille (comme il est magnétique, il a tendance à se charger de limaille) , le signal est affaibli (donc ça vaut la peine de nettoyer ledit capteur) et la détermination du point d'allumage peut être plus ou moins simple et prendre plus ou moins de temps
il se peut aussi qu'il valide la sonde de température d'eau sur une certaine période car c'est cette sonde très importante qui détermine le niveau de starter à mettre .. il n'a donc pas intérêt à se gourer
Si tu veux avoir le coeur net sur la sonde de température d'eau, comme je l'ai dit dans un post précédent, tu mets en série avec la sonde de température d'eau (qui fait sauf sur B18E typiquement 6kohm à 0°C et 300 Ohms à 80°C) une résistance de 10 kOhm ou encore plus simple, tu débranches la sonde d'eau et tu plantes une résistance de 20 kohm dans son connecteur et tu verras si ça démarre plus vite .. mais je n'y crois pas
Si la sonde de température d'eau est correcte, la sonde de température d'air n'a aucune incidence sur le démarrage à froid (l'ECU ne prend en compte la sonde d'air que s'il détecte une sonde de température d'eau en circuit ouvert .. par exemple débranchée .. alors là il se dit que quelque chose ne va pas et sa stratégie de défense consiste à remplacer la sonde défaillante et à prendre la température moteur = la température de l'air) ...
La sonde de température d'air sert juste à moduler à la marge (+ ou - 10%) le carburant injecté en régime permanent (l'air froid étant plus dense, il faut mettre un peu plus d'essence à proportion) ... alors que la sonde d'eau sert à déterminer le niveau de starter à mettre et influe considérablement sur le niveau d'essence à injecter (l'ECU met jusqu'à 200% de carburant en sus quand le moteur est très froid)
Au démarrage du moteur, l'ECU prend aussi en compte la sonde de pression pour déterminer la pression atmosphérique (car en gros il faut injecter 10% de carburant en moins à chaque fois qu'on monte de 1000 mètres, l'air en altitude étant moins dense) et là encore, la validation de la mesure peut prendre un peu de temps .. il doit faire cette mesure avant que le moteur ne tourne car après cette sonde mesure en différentiel la pression atmosphérique - la pression moteur donc en fait la dépression dans la pipe d'admission qui lui sert à déterminer la charge du moteur
bref à mon avis, le temps d'attente entre le coup de démarreur et le lancement du moteur est normal .. même si , faute d'accès au logiciel, je ne peux quantifier donc certifier la chose
Bye
PS qui n'a rien à voir ... une clé, même de 19 posée sur une batterie avec le pole + à l'air libre .. un jour ça finit forcément par un feu d'artifice .. même si le calendrier n'indique ni 31 décembre ni 14 Juillet
ça m'est arrivé et depuis .. je mets toujours une protection sur le cosse + ... surtout que les batteries modernes (comme la fulmen) ont 2 petits trous pour enficher un plastqiue de protection
A mon avis, c'est l'ECU qui attend que le moteur ait fait plusieurs tours avant de valider l'injection et/ou l'allumage ... ces secondes d'attente sont sans doute normales (il faudrait avoir accès au logiciel pour être certain .. maisje n'en ai jamais eu l'opportunité).
Déjà le moteur recoit l'information du capteur de point mort Haut : à partir des marquages sur le volant moteur, il doit déterminer pile poil le top d'allumage ... mais cette information de type magnétique n'est valide que lorsque le moteur a fait au minimum un et souvent plusieurs tours ... en effet si le capteur de PMH est chargé de limaille (comme il est magnétique, il a tendance à se charger de limaille) , le signal est affaibli (donc ça vaut la peine de nettoyer ledit capteur) et la détermination du point d'allumage peut être plus ou moins simple et prendre plus ou moins de temps
il se peut aussi qu'il valide la sonde de température d'eau sur une certaine période car c'est cette sonde très importante qui détermine le niveau de starter à mettre .. il n'a donc pas intérêt à se gourer
Si tu veux avoir le coeur net sur la sonde de température d'eau, comme je l'ai dit dans un post précédent, tu mets en série avec la sonde de température d'eau (qui fait sauf sur B18E typiquement 6kohm à 0°C et 300 Ohms à 80°C) une résistance de 10 kOhm ou encore plus simple, tu débranches la sonde d'eau et tu plantes une résistance de 20 kohm dans son connecteur et tu verras si ça démarre plus vite .. mais je n'y crois pas
Si la sonde de température d'eau est correcte, la sonde de température d'air n'a aucune incidence sur le démarrage à froid (l'ECU ne prend en compte la sonde d'air que s'il détecte une sonde de température d'eau en circuit ouvert .. par exemple débranchée .. alors là il se dit que quelque chose ne va pas et sa stratégie de défense consiste à remplacer la sonde défaillante et à prendre la température moteur = la température de l'air) ...
La sonde de température d'air sert juste à moduler à la marge (+ ou - 10%) le carburant injecté en régime permanent (l'air froid étant plus dense, il faut mettre un peu plus d'essence à proportion) ... alors que la sonde d'eau sert à déterminer le niveau de starter à mettre et influe considérablement sur le niveau d'essence à injecter (l'ECU met jusqu'à 200% de carburant en sus quand le moteur est très froid)
Au démarrage du moteur, l'ECU prend aussi en compte la sonde de pression pour déterminer la pression atmosphérique (car en gros il faut injecter 10% de carburant en moins à chaque fois qu'on monte de 1000 mètres, l'air en altitude étant moins dense) et là encore, la validation de la mesure peut prendre un peu de temps .. il doit faire cette mesure avant que le moteur ne tourne car après cette sonde mesure en différentiel la pression atmosphérique - la pression moteur donc en fait la dépression dans la pipe d'admission qui lui sert à déterminer la charge du moteur
bref à mon avis, le temps d'attente entre le coup de démarreur et le lancement du moteur est normal .. même si , faute d'accès au logiciel, je ne peux quantifier donc certifier la chose
Bye
PS qui n'a rien à voir ... une clé, même de 19 posée sur une batterie avec le pole + à l'air libre .. un jour ça finit forcément par un feu d'artifice .. même si le calendrier n'indique ni 31 décembre ni 14 Juillet
ça m'est arrivé et depuis .. je mets toujours une protection sur le cosse + ... surtout que les batteries modernes (comme la fulmen) ont 2 petits trous pour enficher un plastqiue de protection