alternateur qui ne charge plus

[WiJzZ]

Bon. Déjà tu es revenu dans les normes donc t'as pas bossé pour rien. après, y'a ce voyant de malheur... Moi je l'ai plus car l'ampoule a claqué. On s'en passe assez bien finalement si tu vois ce que je veux dire

[Afterman]

Ou alors le nouveau régulateur, le moins cher que j'ai trouvé, est une merde...

Bon du coup, je peux rouler à votre avis ?

[thance]

Hello,

J'ai pas tout suivi mais il y a un petit fil d'exitation à rebrancher, qui est justement celui qui fait éteindre le témoin...

Et les mesures, tu les prends sur la batterie?

[Afterman]

Hello,

J'ai pas tout suivi mais il y a un petit fil d'exitation à rebrancher, qui est justement celui qui fait éteindre le témoin...

Et les mesures, tu les prends sur la batterie?

Oui, j'ai bien tout rebranché (quand le fil d'excitation est débranché, le voyant batterie ne s'allume pas)
Et oui j'ai pris les tensions sur la batterie.

[ceyal]

Il a dit : "(à 3000 ou 4000 trs) si on a 13,5V ou plus ==> défaillance circuit excitation"
J'avais 16V, donc c'est plus que 13,5

Ouh la la ...
il ne faut pas lire la moitié des mots qui sont écrits
Il faut prendre le § en entier qui dit sic viewtopic.php?p=348076#p348076
"Si connexion du fil OK , faire les tests suivants
1/ Voltmètre sur la batterie ou mieux dans l'allume cigare (avec la prise adaptée)
observer la tension au ralenti
si moins de 13,5V : défaut alternateur
puis mettre le moteur à 3000 ou 4000 tours
si on a 13,5V ou plus ==> l'alternateur fonctionne bien en mode autoexcitation mais pas en mode normal ==> défaillance circuit excitation
si on n'a pas 13,5V : défaillance alternateur lui-même possible"

Explication :
a/ pour charger au régime de ralenti (1000 tr/mn environ) un alternateur a besoin d'être excité (pour créer un champ magnétique) par le petit fil qui va du neiman à D+ puis au régulateur ... s'il n'y a pas d'excitation (fil coupé, balais malades, régulateur HS), l'alternateur ne charge pas et on lit aux bornes de la batterie exactement la tension de batterie soit entre 12 et 12,7V selon l'état de charge de la batterie , disons 12,5V environ pour faire simple

b/ dans un alternateur il y a toujours un peu de rémanence magnétique qui suffit à activer l'alternateur à haut régime (3000 tr/mn) ===> même si on a lu 12,5V au ralenti (alternateur ne charge pas), quand on met le moteur à plus de 3000 tours, on constate parfois que l'alternateur se met quand même à charger et délivre 13,5V ou plus .... la conjonction des 2 phénomènes (12,5V au ralenti et plus de 13,5V par autoamorcage/autoexcitation à haut régime) traduit une défaillance du circuit d'excitation (régulateur malade, balais malade, fil du Neiman coupé, etc...)

Le liquide batterie se met à bouillir à partir de 14,4V avec production de dégagement gazeux ( cf gassing à 2,1V par élément in http://en.wikipedia.org/wiki/Lead%E2%80%93acid_battery )... et comme le café : batterie bouillue, batterie foutue==> le régulateur est donc payé pour réguler la tension juste en dessous ... normalement autour de 14V ... il faut éviter pour ne pas vieillir la batterie prématurément de dépasser 15V ... et pour ne pas risquer d'abimer l'électronique de bord impérativement ne pas aller au delà de 16V
Ca s'est la théorie ... dans la pratique les dispersions de fabrication font que les régulateurs régulent non pas à 14V mais entre 13,5V et 14,5V ... certains manuels de réparation constructeurs vont même un peu au delà et admettent entre 13,5 et jusqu'à 14,8 voire même 15V (selon les constructeurs)

Ralenti : 14 V
phares allumés : 13 V
en accélérant : + de 14,5 V
en accélérant + phares allumés : je ne dépasse pas 14 V

bon d'un jour à l'autre d'une mesure à l'autre tu trouves un truc différent ... ton volmètre est OK ? les contacts sont francs ? les fils ne bougent pas trop dans les plots ?
Ralenti : 14 V : OK
phares allumés : 13 V ... anormal tu devrais avoir 14V ==> soit bloc régulateur soit 1 (ou plusieurs) diode(s) du pont qui ne marche(nt) pas
en accélérant : + de 14,5 V : pas anormal
en accélérant + phares allumés : je ne dépasse pas 14 V : OK
Bon même si ça n'est pas normal de n'avoir que 13V avec les phares y'a pas d'urgence à réparer... car ton alternateur charge ... au moins un peu ... une de mes anciennes (pas 480) a un alternateur avec une diode HS depuis 4 ans ... qui fait aussi 13V quand je mets les phares ... bof ... le seul truc à éviter vraiment dans ce cas là c'est le dégivrage AR qui pompe 2 fois les phares et de mettre pendant longtemps tout l'appareillage électrique en route dans les bouchons permanents à l'arrêt

Test de la loupiote sur le fil d'excitation : OK, elle s'allume

La loupiote DOIT s'allumer quand on met le contact ... suffit de suivre le trajet de l'excitation : 12V batterie_Neiman_loupiote_entrée D+_balais_régulateur-masse ...
Si elle ne s'allume pas ==>
- soit problème sur le circuit d'excitation (fil, régulateur, balais, masse) qui ne fait plus de contact avec la masse si c'est coupé quelque part
- soit la loupiote reçoit a 12V des 2 côtés ce qui veut dire qu"une diode rouge de la partie supérieure du pont est en court circuit ... le 12V sort de la batterie, va en B+ .... traverse la diode rouge en court circuit .... traverse une diode verte ... et va sur la loupiote qui a donc 12V de chaque côté et ne peut donc pas s'allumer

La loupiote DOIT ABSOLUMENT s'éteindre quand le moteur tourne car alors l'alternateur débite ==> 12V sort des petites diodes vertes ... la loupiote a 12V des 2 côtés et ne s'allume donc pas ...
Si la loupiote s'allume ==>
- soit 1 ou plusieurs petites diodes vertes sont coupées (la loupiote s'allume franchement car elle a 12V d'un côté et beaucoup moins voire 0V de l'autre)
- soit fil petite diode verte vers D+ coupé (idem)
- soit alternateur débite trop fort ... par exemple si on a 20V d'un côté et 12V de l'autre la loupiote s'allume

Courant de fuite (ampèremètre entre le - de la batterie et le fil ) 0A

quel fil ?

Mesure de la fuite à l'arrêt : décrocher le fil qui va au pôle - de la batterie ... planter l'ampèremètre (calibre 10A) entre ce fil et le plot - de la batterie comme in


Mon avis
- voltmètre validé fiable (testé sur une pile de 4,5V ou 9V)
- fuite = 0A
- loupiote allumé au contact et bien éteinte quand le moteur tourne
- régulateur neuf
- 14V au ralenti et 13V avec phares
==> 1 diode rouge du pont inférieur HS
aucune urgence à réparer
juste éviter les gros consommateurs électriques : notamment dégivrage AR et dans un bouchon permanent en hiver : les phares (150W ==> mettre en veilleuse 30W) , pied sur le frein (40W ==> serrer le frein à main 0W), essuie glace (en intermittent si possible), chauffage

[jiair]

J'espère ne pas me couvrir de ridicule, mais le courant n'a pas 30000 façon de circuler, il lui faut une différence de potentiel.
As-tu contrôlé la tension au connecteur recevant le fil d'excitation sur l'alternateur ?
Si celle ci-est très faible, le courant passe de la batterie vers ce point plus bas en potentiel.

Si tu relis le fil d'excitation à la masse, ton voyant batterie s'allume ?

EDIT : j'ai tapoté le message avant ceyal mais surement validé après, ses explications sont bien plus pertinentes...

[WiJzZ]

La vérité serait donc quelque part là-dedans :

Si la loupiote s'allume ==>
- soit 1 ou plusieurs petites diodes vertes sont coupées (la loupiote s'allume franchement car elle a 12V d'un côté et beaucoup moins voire 0V de l'autre)
- soit fil petite diode verte vers D+ coupé (idem)
- soit alternateur débite trop fort ... par exemple si on a 20V d'un côté et 12V de l'autre la loupiote s'allume

[Afterman]

bon d'un jour à l'autre d'une mesure à l'autre tu trouves un truc différent ... ton volmètre est OK ? les contacts sont francs ? les fils ne bougent pas trop dans les plots ?
Ralenti : 14 V : OK
phares allumés : 13 V ... anormal tu devrais avoir 14V ==> soit bloc régulateur soit 1 (ou plusieurs) diode(s) du pont qui ne marche(nt) pas
en accélérant : + de 14,5 V : pas anormal
en accélérant + phares allumés : je ne dépasse pas 14 V : OK

Entre les tests de la semaine dernière et ceux d'hier, j'ai changé le régulateur.
Hier, j'ai fais plusieurs fois les tests avec le régulateur neuf et je trouve les même valeurs.

Je constate quand même que le fait d'avoir changé le régulateur permet de ne plus monter rapidement à 16 V, mais avec le nouveau, j'atteins quand même 15 V en accélérant fort et ça m'inquiète si la batterie bout au delà de 14.4 V

La loupiote DOIT ABSOLUMENT s'éteindre quand le moteur tourne car alors l'alternateur débite ==> 12V sort des petites diodes vertes ... la loupiote a 12V des 2 côtés et ne s'allume donc pas ...
Si la loupiote s'allume ==>
- soit 1 ou plusieurs petites diodes vertes sont coupées (la loupiote s'allume franchement car elle a 12V d'un côté et beaucoup moins voire 0V de l'autre)
- soit fil petite diode verte vers D+ coupé (idem)
- soit alternateur débite trop fort ... par exemple si on a 20V d'un côté et 12V de l'autre la loupiote s'allume

Et pour voir les diodes et leurs fils, il faut démonter l'alternateur ? (qui je le rappelle est très récent)

Mesure de la fuite à l'arrêt : décrocher le fil qui va au pôle - de la batterie ... planter l'ampèremètre (calibre 10A) entre ce fil et le plot - de la batterie comme in

C'est exactement comme ça que j'ai procédé

Mon avis
- voltmètre validé fiable (testé sur une pile de 4,5V ou 9V)
- fuite = 0A
- loupiote allumé au contact et bien éteinte quand le moteur tourne
- régulateur neuf
- 14V au ralenti et 13V avec phares
==> 1 diode rouge du pont inférieur HS

Justement, le voyant batterie ne s'éteint pas quand le moteur tourne, et l'intensité du voyant augmente avec le régime moteur.
Est-ce que ça serait celà ? :

- soit alternateur débite trop fort ... par exemple si on a 20V d'un côté et 12V de l'autre la loupiote s'allume

Je rappelle également qu'il y a quelques temps, (avant que j'ai ce problème) j'avais remarqué que les voyants lave-glace, freins et batterie restaient faiblement allumés quelques instants après le démarrage, mais ça a du arriver 3 ou 4 fois, et ça ne durait pas plus de 30 s (et encore). Peut-être les premiers signes du problème actuel ?

[ceyal]

il y a quelques temps, (avant que j'ai ce problème) j'avais remarqué que les voyants lave-glace, freins et batterie restaient faiblement allumés quelques instants après le démarrage, mais ça a du arriver 3 ou 4 fois, et ça ne durait pas plus de 30 s (et encore). Peut-être les premiers signes du problème actuel ?

==> soit le fil qui au régulateur D+, soit le régulateur est à la masse directement
Suivre le schéma dans le post de Jiair ci dessus
1/ le 12V sort de la batterie traverse le fusible, traverse la loupiote batterie et va à la masse because
- fil touchote la masse quelque part
- ou régulateur avec une charge électrique (résistance ou équivalent) faible voire sans charge électrique vers la masse
- ou diode verte HS ou fil des diodes vertes HS
2/ le 12V sort de la batterie, traverse le fusible ... va dans la loupiote 4-07, tourne à gauche, traverse la diode (passante dans ce sens là) puis emprunte le fil du régulateur pour aller à la masse ==> la loupîote 4-07 s'allume ... idem pour l'autre loupiote

Pourquoi une masse au niveau du régulateur/fil du régulateur ?
- fil d'excitation qui va en D+ mal isolé et touchote quelque part
- régulateur malade qui n'offre plus une résistance électrique nominale
- diode verte HS ou fil qui va des diodes vertes vers D+ HS

Evidemment le fait d'avoir eu un moment le fil d'excitation en lien avec la masse avec moins de résistance a contribué à augmenter considérablement le courant dans les diodes vertes ... et ces diodes peuvent modérément apprécier la plaisanterie et dégager ... ce qui pourrait expliquer qu'avec un régulateur neuf le voyant bat reste allumé car il ne reçoit plus 12V des diodes vertes ... mais ceci n'est qu'une hypothèse, pas une certitude
==>
1/ commencer par mesurer la tension, moteur tournant entre le point D+ de l'alternateur et la masse avec le fil d'excitation branché normalement sur l'alternateur ... puisque la loupiote s'allume, on ne devrait pas lire plus de 6V environ signe que les diodes vertes ne sont pas en état
2/ arrêter le moteur, décrocher le fil d'excitation et l'isoler, mettre le voltmètre entre B+ et la masse, allumer le moteur et vérifier qu'à 3500 tours, l'alternateur charge bien par autoamorçage (on doit avoir 13,5 environ)
3/ si c'est le cas mettre le voltmètre entre D+ et la masse et mesurer la tension à 3500 tours ... si 0V : diodes vertes HS ... si 12V : 3 diodes vertes OK (il faut chercher la cause d'allumage du voyant ailleurs) ... entre les 2 : 1 ou plusieurs diodes vertes HS

[Ben]

Je rappelle également qu'il y a quelques temps, (avant que j'ai ce problème) j'avais remarqué que les voyants lave-glace, freins et batterie restaient faiblement allumés quelques instants après le démarrage, mais ça a du arriver 3 ou 4 fois, et ça ne durait pas plus de 30 s (et encore). Peut-être les premiers signes du problème actuel ?

c'est bizarre j'allais justement écrire que je crois me souvenir d'un pb de voyant à cause du testeur de niveau de lave qui est d'ailleurs bien souvent débranché sur les voitures car fréquemment en rade
tu peux peut être essayer de le débrancher également ???

[Afterman]

il y a quelques temps, (avant que j'ai ce problème) j'avais remarqué que les voyants lave-glace, freins et batterie restaient faiblement allumés quelques instants après le démarrage, mais ça a du arriver 3 ou 4 fois, et ça ne durait pas plus de 30 s (et encore). Peut-être les premiers signes du problème actuel ?

Par contre je précise que ça ne le fait plus en ce moment.
Depuis que le voyant batterie reste constamment allumé, les autres disparaissent bien au démarrage.

Je vais donc faire les test conseillés par Ceyal, mais pinaise, je vais passer toutes mes vacances sous le capot !

[edit après avoir fait les tests supplémentaires]

Fil d'excitation branché : Tension entre D+ et masse : 17,7 V !!! et plus de 20 V à 3000 trs (eviron)
Fil d'excitation débranché : Tension entre B+ et masse : 14,2 V à 3500 trs
Tension entre D+ et masse : 17,6 V au ralenti et + de 20 V à 3000 trs

J'ai également repris les tensions comme plus haut, mais aux bornes de l'alternateur et non de la batterie : J'ai les mêmes résultats avec 0.2 V de plus

Par contre, j'ai repris l'intensité entre le - de la batterie et le fil du moins, parce que comme un con, j'avais oublié de changer l'emplacement des fils sur le multimètre (pourtant je le savais qu'on ne mesure pas une intensité comme une tension, mais quand on ne pratique pas pendant 15 ans...)
J'ai donc exactement 73 mA en fuite.

[jiair]

Fil d'excitation branché : Tension entre D+ et masse : 17,7 V !!! et plus de 20 V à 3000 trs (eviron)
Fil d'excitation débranché : Tension entre B+ et masse : 14,2 V à 3500 trs
Tension entre D+ et masse : 17,6 V au ralenti et + de 20 V à 3000 trs

Pour moi ton problème est là, tu ne devrais pas avoir un tension si forte sur D+. Du coup il se produit l'inverse de ce que nous pensions mais le résultat est le même.
Ceyal, tu confirmes qu'au moins une diode de redressement doit être HS ?

[WiJzZ]

Ça me fait d'ailleurs étrangement penser au problème toujours non résolu sur la caisse de Kitou. C'était les mêmes symptômes avec le fil branché/débranché sauf que de mémoire, on avait rien mesuré
C'est la loterie visiblement sur ces diodes d'alterno reconditionné

[Afterman]

Ça me fait d'ailleurs étrangement penser au problème toujours non résolu sur la caisse de Kitou. C'était les mêmes symptômes avec le fil branché/débranché sauf que de mémoire, on avait rien mesuré
C'est la loterie visiblement sur ces diodes d'alterno reconditionné

Effectivement, il me semblait avoir vu un sujet où elle changeait d'alternateur assez souvent...

[edit]
J'ai relu le sujet de Kitel, mais il y a quand même une grosse différence avec vous, Kitel et Wijzz, c'est que de mon côté, l'alternateur charge bien, même trop...

[WiJzZ]

Si je comprends bien ton souci, t'aurais tout intérêt à rouler avec le fil d'excitation débranché ? Avec le recul, je pense aussi avoir une diode ou deux dans le sac mais ça me permet de rester dans des valeurs saines pour la batterie. Je laisse les experts se prononcer sur le reste. J'espère que c'est pas l'alterno à changer pour le verdict final. Et même si tu dois le faire, ça se fait plutôt bien. Tu pourras toujours le renvoyer en échange standard ou carrément partir sur du neuf mais bon, c'est pas le même prix... Mais si c'est pour avoir de la qualité, c'est ptet pas une mauvaise option.

[Afterman]

Bah, j'me pose des questions (comme d'hab)

1° Est-il judicieux de débrancher le fil d'excitation ? car s'il existe, c'est bien qu'il sert à quelque chose.

2° Puis-je reprendre la route maintenant que le régulateur est neuf, et malgré le voyant batterie qui s'allume ? (en principe voyant rouge = ne pas rouler)

3° Est-ce le régulateur HS qui a fait cramer une/des diode(s) ? Ou le contraire ? ou ça n'a pas de rapport ?

4° Qu'est-ce que je vais me faire à bouffer demain ? (oui je sais, ça n'a aucun rapport mais je me pose la question quand même...)

S'il faut démonter l'alternateur, je me le sens pas de le faire tout seul vu me piètres connaissances en mécanique auto, il va falloir que je m'adresse à un mécano...

Mais bon, j'attends l'avis de Maître Ceyal

[WiJzZ]

Clair, c'est pas moi qui prendrai la responsabilité de te faire passer la douloureuse
Bon courage pour la suite (mais au pire des cas, tu peux le changer toi-même crois-moi)

[Olimapijulo]

Je peux repondre a la 4

[Afterman]

Je peux repondre a la 4

Si tu as de bonnes idées pourquoi pas... (mais je sens que ça va être une connerie)

[ceyal]

1° Est-il judicieux de débrancher le fil d'excitation ? car s'il existe, c'est bien qu'il sert à quelque chose.
2° Puis-je reprendre la route maintenant que le régulateur est neuf, et malgré le voyant batterie qui s'allume ? (en principe voyant rouge = ne pas rouler)
3° Est-ce le régulateur HS qui a fait cramer une/des diode(s) ? Ou le contraire ? ou ça n'a pas de rapport ?

Je ne m'attendais pas à 18V et même 20V à 3500 tours sur D+ mais plutôt à 0 ou 6V ... les diodes vertes ne sont pas coupées ...
ceci dit 14,2V sur B+ à 3000 tours c'est bien
1/fil débranché ==> ça ne chargera pas au ralenti et à bas régime ... tu peux essayer : débrancher le fil et mesurer la tension sur B+ (ou aux bornes de la batterie) ... tu verras si ça charge
2/ tu peux rouler sans problème car ton alternateur charge ... à haut régime il charge si j'ai bien compris jusqu'à 15V ce qui est la limite supérieure acceptée par certains constructeurs (Renault dit jusqu'à 14,8V) ... bon si tu as un doute ==> par sécurité tu mets temporairement les phares sur l'autoroute
3/ si les diodes vertes étaient coupées (ce que je pensais initialement) la tension ne serait pas aussi élevée alors ???

Ton voltmètre est bien calibré ? pas de mauvais contact au niveau de ses fils ?

Il y a bien une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut : diode en court circuit (donc plus de chute de tension de 0,7V inhérente à chaque diode) ou en circuit ouvert ... mais pour observer cela il faut un oscillo cf http://www.autoshop101.com/ puis "technical articles " puis "Toyota charging system" page 18 "Diode test scope testing"

[harchin]

Juste une remarque . j'ai lu plus haut que tu avais bien nettoyé toutes les connecteurs et cosses de batterie . la dessus rien a dire .

Mais quel age a ta batterie ?

[Afterman]

Mais quel age a ta batterie ?

sais pô !

Pour le multimètre, j'ai testé une pile 9 V neuve, j'ai 9,27 V
et pour ce qui est des contacts : en ohmmètre, la résistance est bien nulle lorsque je fais toucher les 2 fils

[ceyal]

Récapitulons
Ralenti : 14V
avec phares : 13V
Pas de fuite de courant
18V sur D+

En y réfléchissant, ma compréhension (à tort ou à raison)
- 1 ou plusieurs diodes rouge du pont HS ==> 13V avec phares
- diode vertes OK
- diodes vertes OK au contraire des diodes rouges ==> la tension en sortie de diodes vertes supérieure à la tension en sortie des diodes rouges (alors qu'elles devraient être proches)
- le régulateur essaie de compenser et force la tension ==> 18V en D+ ==> voyant s'allume ... comme une ou plusieurs diodes rouges sont HS, la tension en B+ ne monte pas aussi haut que 18V et s'arrête à 15V

Bon comme dit plus haut, pour valider cela il faudrait
- regarder la tête des signaux avec un oscillo ... pas à la portée du premier amateur venu... bon on peut fabriquer un oscillo d'entrée de gamme qui ne monte pas trop en fréquence avec un PC et une carte son cf https://www.google.fr/#q=Win+oscillo
voilà la tête des signaux (cf cours Toyota décrit dans le post précédent) en fonction

- ou bien démonter le pont de diodes et tester une une les diodes du pont (pas sûr que ça vaille le coup) ... la diode n'est passante que dans un sens ==> multimètre en position ohmètre, court circuit dans un sens et circuit ouvert (résistance infinie) dans l'autre ... multimètre en position test de diodes : on doit avoir une chute de tension de l'ordre de 0,6 à 0,7V dans un sens

Bon ceci dit plus haut, ça n'empêche pas de rouler

[WiJzZ]

Bienvenue dans le monde de la 480 afterman!
Trêve de plaisanterie, ceyal te balance du lourd là. Solidarité in full effect

[harchin]

Le puit de savoir d'Hervé est in-tar-ris-sable